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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 05 Feb 2017 15:01 
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Registrado: 18 Jun 2016 13:21
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Estoy de acuerdo que la portulacaria no sirve como bonsai, seria otra cosa, una planta de acento por ejemplo. Según si una especie está clasificada como árbol o arbusto o como planta se considera bonsai o no, como la portulacaria es una planta, no produce madera, ni siquiera tiene anillos de crecimiento, no puede tener el titulo de bonsai. Si se puede hacer bonsai con la piracanta, se puede hacer con una vid, porque esencialmente son lo mismo, ambos son arbustos.
En el vídeo parece que diga que las especies poco comunes o no usadas tradicionalmente en bonsai no valen para bonsai, y por supuesto esto no tiene sentido. Es cierto que un pino pentaphilla es más bello ( un bonsai tiene un significado artístico mucho más profundo que la belleza de la planta), que una piracanta, pero los olivos tienen mucho más valor que las piracantas, y no son conocidos tradicionalmente en japón. El criterio de si una planta es más bella que otra para bonsai es por razones filosóficas, espirituales e incluso religiosas, que se comprenden si entendemos el significado artístico del bonsai.

Es importante conocer el significado artístico del bonsai para entender porque todo árbol o arbusto tiene interés, los japoneses lo entienden fácilmente, porque forma parte de su cultura, a los europeos nos cuesta más. Por ejemplo los jardines europeos se basan en domar a las plantas dándoles formas geométricas, en cambio en japón los jardines deben transmitir que se observa una escena muy bella de la naturaleza, dando formas naturales a los arboles, no imponiendo formas, sino aprendiendo como un árbol se desarrolla en la montaña, y a partir de eso, se da la forma. Son jardines que tienen un gran significado espiritual, artístico, y religioso, y servían para la meditación de los monjes budistas. Al contrario que en Europa, que se diseña a las plantas con criterios exclusivamente estéticos.

El bonsai tiene como origen los arboles que crecen en grietas de rocas, y en condiciones difíciles en alta montaña, que quedaban enanos, por ejemplo dejando un pino de 500 años que debería tener en condiciones más favorables 20 m de altura, con una altura de unos 20 cm, con un aspecto castigado, madera muerta blanqueada por la acción del sol de muchos años, y tronco retorcido que cuenta la dura vida que ese árbol ha tenido, siempre casi muerto, pero que se aferra a la vida con desesperación.
Nosotros podemos comprender el respeto y admiración que sintieron hacia estos arboles cuando estamos ante un enorme y viejo roble. Ante arboles imponentes los aficionados al bonsai que nos gusta la naturaleza sentimos una gran sensación de respeto y admiración, pues bien esta sensación se intensifica mucho más con un árbol de la misma edad pero que ha vivido en condiciones duras.

Esta sensación de serenidad nos la transmiten los arboles y arbustos, pues son las plantas más complejas, que más se desarrollan y que más viejas e imponentes llegan a ser. Si una persona siente gran admiración por una vid vieja, que a pesar de crecer en un suelo muy pobre, y ser podada cada año, todavía sigue viva, retorciéndose aferrándose a la vida, es perfectamente comprensible que quiera plasmarlo en una obra de arte, para que al observar ese bonsai le trasmita el mismo sentimiento.

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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 23 Feb 2017 18:12 
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Yo le hice a un amigo un acodo en una cepa, cogimos una rama ancha.de un emparrado y le hicimos un.acodo con musgo y un saco de basura, luego serramos la rama por debajo y a unos 50cm de las raices, pusimos masilla tapa cicatrices y esperamos a la primavera, ahora le toca arreglar el tocón y darle forma. Lo que no te recomiendo es que sea un bonsai pequeño, es mejor grande porque las hojas, por lo menos de éste, son grandes. Es ideal para bonsais de unos 60, 80 cm.

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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 23 Feb 2017 18:15 
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En cuanto a los olivos...tardan bastante en dar resultados, aunque son preciosos. Y si los haces desde semillas o desde plantas salidas de semillas...piensa que tardarán en fructificar, si es que fructifican, pero si haces acodos darán fruta casi de inmediato.

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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 06 Abr 2017 11:16 
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La clave está en el tamaño, como decía Homonimo una vid tal cual está en el campo puesta en una maceta plana no es un bonsai, en mi opinión sería solo una vid creciendo en maceta de bonsai, yo pienso que un bonsai siempre tiene que ser más pequeño que el tamaño natural de la especie del que sea.

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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 05 May 2017 20:33 
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Yo estoy trabajando una vid desde semilla. Enraiza muy bien, y con un par de podas de raiz ya tengo un "pan de raices" bastante aceptable. En cuanto a las hojas, no me ha echado hojas demasiado grandes. Mi pregunta es, si la cuido como un bonsai, con podas, alambrados, formacion, defoliando y pinzando estoy muy seguro de poder conseguir que eche la hoja mas pequeña. Tambien tengo pensado no volver a trabajarle las raices, para que ocurra eso de la microfoliacion (es cuando por falta de espacio en el sustrato, la raiz comprimida fuerza a la planta a crear hojas las pequeñas). Alguien tiene experiencia en esto? Mi duda es si, al podar, brotara con el tamaño original grande. No se si la razon de la que se dice que no es bonsai es porque no crece la hoja en tamaño pequeño aunque la trabajes en ese sentido. Me gustaria pensar que algun dia sera un bonsai
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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 05 May 2017 23:27 
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Paualonso no habia leido tu comentario sobre el sifnificado de bonsai, y me has convencido con el tema ese. Es una argumentacion realmente fabulosa.

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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 06 May 2017 00:07 
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Saludos , Claro que si que va a ser un bonsai, se puede hacer bonsai siempre y cuando sea una especie leñosa, los arboles y los arbustos. Lo de la microfiliación es algo que ocurre con muchos años, con muchos años de mantener el árbol pequeño y con que envejezca en maceta. Como conseguir que un árbol reduzca y mantenga la hoja pequeña está relacionado con la discusión que había de si la vid puede servir para bonsai o no. En mi opinión sí, porque es un arbusto, no hay diferencia entre la vid y el boj por ejemplo, si una especie sirve la otra también. Pero es un arbusto de tamaño pequeño, por lo tanto si se hace bonsai debe hacerse de tamaño no muy grande. Esto es más evidente en especies muy pequeñas, de hoja diminuta y además crecimiento lento, como el tomillo. En el caso del tomillo teóricamente puede llegar hasta el medio metro de altura o más, pero en la naturaleza crece poco más de 20 cm, además a lo largo de muchos años. En este caso es evidente que sería absurdo hacer un bonsai de tomillo de 40cm, pues es un tamaño igual al que tiene la especie en la naturaleza, yo no se vosotros pero entiendo que el bonsai siempre tiene que ser una miniatura, para hacer un bonsai del mismo tamaño que la especie es en la naturaleza sería mejor plantarlo en una maceta honda normal donde crezca mejor, en vez de ponerlo en una maceta plana en la que la única diferencia será que se secará antes el sustrato. Eso no sería un bonsai, aunque esté en maceta, eso sería una planta común en una maceta de bonsai. Es como si mi limonero de unos dos metros en vez de tenerlo en una maceta honda lo hubiese plantado directamente en una maceta de bonsai gigante, aunque hubiese crecido o lo hubiese trasplantado en una maceta de bonsai no haría que lo fuese, incluso aunque le hubiese dado diseño. Para mi el bonsai es un árbol que siempre tiene que ser una miniaturización, acompañado a esto y como efecto de la miniaturización el árbol tiene una modificación en su metabolismo de alguna manera, al pasar los años en condiciones no muy favorables ( se le controla el crecimiento con pinzado y se contiene a las raíces con la maceta, además de un sustrato pobre, muy aireado para evitar podredumbre y con un aporte de nutrientes muy controlado), al final el árbol al llegar a la edad adulta llega a un equilibrio con esas condiciones en la que vive. Crece mucho más lentamente que cuando era joven, la hoja se hace más pequeña, y el árbol va adquiriendo un carácter, una sensación de vejez, el mochicomi, que es la sensación de vejez que dan los bonsais que han envejecido lentamente en maceta. Lo que te digo, la microfilia que yo sepa se da en todas las especies, en la vid también, las vides que crecen silvestres tienen una hoja mucho más pequeña. También debe ser verdad que en esta especie sea poco la reducción de la hoja al tener tanto vigor por ser trepadora y rebrotar con fuerza cada año, pero seguro que después de muchos años en maceta la hoja se reduzca cuando el árbol llegue a su madurez y pierda esa vitalidad de cuando era joven. Por eso cuando se tiene una planta joven no se debe hacer un defoliado ni operaciónes muy agresivas en los 5 primeros años más o menos, hay que preparar la forma del tronco, cortar la pivotante y dar la estructura primaria como mucho. Es normal y bueno que te de hojas enormes ahora, si no fuese así sería un problema para diseñarlo en esta etapa, ahora solo preocúpate de que esté sano y crezca rápido, en un momento más avanzado en la formación será el momento de pensar a reducir la hoja si fuese necesario. Un saludo.

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Última edición por PauAlonso el 06 May 2017 00:10, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 06 May 2017 00:08 
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Quería hacerlo más corto, jajaja. Gracias.

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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 08 May 2017 00:52 
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Nooo para nadaa! Jejeje con tus comentarios se aprende y no lo digo x cumplir. Me acabo de apuntar el nombre japones de algo que a mi me gusta buscar en mis bonsais (mochicomi) esa sensacion de vejez.
Con respecto a la microfoliacion espero que temine dandose en la vid. A mi lo que me da miedo es el rebrotar que tiene. No valla a ser que de buenas a primeras me haga eso de echar unos tallos grandes. Pero he entendido lo que dices de que conforme envejezca el vigor deberia disminuir. Y mas o menos he entendido lo de las proporciones (yo tambien busco una miniaturizacion del arbol original) y se me antoja entonces una duda con respecto del diseño. En su estado natural, cuando no son guiadas ni entutoradas, si no encontrasen arbol al que asirse para enredandose en el crecer, serian casi rastreras. Y la forma que todos se nos viene a la cabeza al pensar en una vid son dos, o la parra guiada a un techo en el que enredada deja caer los racimos de uva, o la tipica vid de cultivo de campo. A mi me hace gracia hacer el arbol digamos tipo como las de techo, que deje caer bajo la copa las uvas (veremos si consigo que las de, y veremos cuantas se le pueden dejar madurar) pero en tal caso, me gustaria hacer un diseño de un tronco central retorcido, que sube hacie una copa de la que cuelgan las uvas, o de la que cuelgan las flores. Entonces algo de altura tiene que tener. Como veis en las fotos es mas o menos la altura que ha alcanzado. Estas directrices estarian bien con las medidas que deberia tener no? Es un "arbol" muy pequeño comparado con cualquier vid grande yo creo

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 Asunto: Re: Bonsáis olivos y bonsáis cepas
 Nota Publicado: 08 May 2017 15:28 
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Muy buenas, la vid se puede representar de dos formas, con la forma cultivada que es lo que digo que no puede hacerse muy grande, en tu caso es pequeño no tienes este problema, porque las cepas reales suelen medir menos de un metro, y la forma natural, que crece como una liana, creciendo por encima de los arboles. Otra forma para hacerlo grande como dices es haciendo como que es una parra, entonces si que puede ser bastante grande, si quieres hacerla de un metro de esta manera creo que quedaría muy bien.
Yo lo que haría en vez de ponerle un tutor metálico le ponía un tronco seco alrededor del cual se enrede la parra, y con la copa arriba. La forma será la misma pero será más bonito y además estará representando una escena de la naturaleza, pero cada uno tiene sus gustos.
Lo de los tallos grandes es lo complicado de la parra, a diferència de la mayoría de arboles y arbustos, que sacan la hoja y se alargan un poco, pero en caso de la vid cada año genera de nuevo toda la estructura de la rama, por eso que quízás te cueste reducir la hoja por tanto vigor que tiene, y la poda tiene que ser severa para que brote así de fuerte sino se debilitan y en pocos años mueren. Otra forma de reducir la hoja que suele ser suficiente a no ser que el árbol tenga la hoja muy grande es consiguiendo una ramificación fina y densa, tras muchos años en maceta pinzandose, y tampoco se puede conseguir en la parra o es muy difícil.
En la vid si la haces de forma que sea natural o con forma de parra te costará darle una copa densa. Ten en cuenta esto para valorar si quieres hacerlo en forma de cepa, que sería lo más fácil pues sería dejar los brazos y los pulgares solamente, en el caso de la parra sería un poco más difícil y si quieres hacerlo dándole aspecto de vid silvestre ,como yo te decía , ahora creo que no es muy buena opción porque será complicado hacer la copa ramificada, y además que se note poco que ha intervenido la mano del hombre.
No digo que la hagas con un diseño determinado o que un diseño sea mejor que otro, pero te lo cuento para que lo valores. Si haces el diseño de cepa es lo más fácil y casi seguro que te saldrá, pero tiene mucho más valor y va a quedar un bonsai de más categoría y más bonito si haces la representación de una parra natural. Lo más importante de una obra de arte es que sea oríginal, si haces un bonsai único aunque no sea muy bueno va a ser un arbol que tendrá algo, la gente se quedará mirandolo un buen rato y te vas a divertir más haciendolo.

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